Kinder

Hi!

Bei meiner Tochter (2. Klasse, NRW) liegt die Klassenstärke bei 31
Kindern. Nun versuchen einige Eltern z. Z. die Klassenpflegschaft
dahingehend zu bewegen, dass eine Teilung der Klasse gefordert wird.
Begründet wird dies mit einer "Gefährdung des Lernerfolges" aufgrund der
hohen Kinderzahl.

Ich halte dieses Vorgehen aus verschiedenen Gründen für nicht sinnvoll
(zweifelhafte Begründung, Personal- und Raumfrage, Klassenverbund,
sinkende Wochenstundenzahl etc.), würde mich aber gerne näher zu diesem
Thema informieren:

Kennt Ihr Links zu der Größe von Klassenverbänden? Wann dürfte die
Klassenpflegschaft ein solches Vorgehen (stellvertretend für alle
Eltern) angehen? Reicht hier eine einfach Mehrheit? Wie schaut die
Rechtslage aus?

Ciao, Matthias
--
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Am Fri, 15 Oct 2004 11:17:51 +0200 schrieb Matthias Arndt:
Hallo, Matthias!

> Bei meiner Tochter (2. Klasse, NRW) liegt die Klassenstärke bei 31
> Kindern. Nun versuchen einige Eltern z. Z. die Klassenpflegschaft
> dahingehend zu bewegen, dass eine Teilung der Klasse gefordert wird.
> Begründet wird dies mit einer "Gefährdung des Lernerfolges" aufgrund der
> hohen Kinderzahl.

In kleineren Klassen kann durchaus ein groesserer Lernerfolg erzielt
werden, aber entscheidend ist mE die Frage, besteht bei Euch denn diese
Gefaehrdung oder betrifft das eher deine eigenen Gedanken?
Dein Artikel laesst da ein geteiltes Bild vermuten.

> Ich halte dieses Vorgehen aus verschiedenen Gründen für nicht sinnvoll
> (zweifelhafte Begründung,

Nicht unbedingt.

> Personal- und Raumfrage,

Falls das in Richtung der reinen Anzahl gemeint ist, eine nicht
unwesentliche Frage fuer das Schulamt.
Im Falle der Personal persoenlichkeit gibt es unter den Kindern (und auch
den Eltern) immer irgendwelche Vorzuege und Abneigungen, fuer wesentlicher
halte ich das Gesamtbild.

> Klassenverbund,

Gewachsen?

Ich habe das hautnah miterlebt bei meiner Tochter, hier war es allerdings
die Zusammenlegung zweier Klassen. Mittlerweile (nach knapp 1 Jahr) ist
das ein neugewachsenes Gebilde.

> sinkende Wochenstundenzahl etc.)

Das verstehe ich nicht. Wieso sollte diese Stundenzahl sinken?

> Kennt Ihr Links zu der Größe von Klassenverbänden?

Ich kann dir den Link zur VO in Hessen anbieten, fuer aehnliches in NRW
musst Du besser selbst suchen:
http://www.kultusministerium.hessen.de/cms/broker.asp?SeitenID={B018EDCD-19DA-478C-B960-315C97790C6B}
(Beim Link fehlt evtl. die Schlussklammer)
Den Text sollte man wegen der Fallstricke uebrigens genau lesen.
(Ausnahme von der Ausnahme von der...:-)

> Wann dürfte die Klassenpflegschaft ein solches Vorgehen (stellvertretend
> für alle Eltern) angehen? Reicht hier eine einfach Mehrheit?

Falls das Thema fuer die Mehrheit von Bedeutung ist, sollte man das mE an
einem zusaetzlichen Elternabend in Ruhe eroertern. Dann sieht man wohl
auch die (Mehrheits-)verhaeltnisse.

> Wie schaut die Rechtslage aus?

Eher schwammig. Falls das noetig sein sollte, hilft vielleicht ein
Gespraech beim Schulamt.

hth+gr
mhs

Hi Michael,

Michael Schaefer wrote:

> In kleineren Klassen kann durchaus ein groesserer Lernerfolg erzielt
> werden, aber entscheidend ist mE die Frage, besteht bei Euch denn diese
> Gefaehrdung oder betrifft das eher deine eigenen Gedanken?
> Dein Artikel laesst da ein geteiltes Bild vermuten.

Meine eigene Position ist in dieser Sache ziemlich gefestigt, es liegt
in der Natur der Sache, dass ich natürlich vorwiegend subjektiv
entscheide:

So halte ich den Lernerfolg bei einer Klassenstärke von 31 Schülern
nicht wirklich für gefährdet. Die Klasse lässt sich bis auf wenige
Ausnahmen gut lenken und ich habe nicht den Eindruck, dass einzelne
Schüler mangels Aufmerksamkeit der Lehrkraft abrutschen. Wenn Eltern
dann per Dreisatz die durchschnittliche "Aufmerksamkeitsdauer" der
Klassenlehrerin für ihr Kind heranführen, werde ich etwas unruhig...

Im Gegenteil kann ich einer grossen Klasse durchaus auch Vorteile
abgewinnen: Höhere Ansprüche an das Sozialverhalten, eine "kritische
Masse" bei der Wahl der Freunde...

Ganz konkret ist das angesprochene Raum- / Personalproblem: Die Schule
hat zum einen keine Räumlichkeiten mehr für eine zusätzliche Klasse. Zum
anderen würde (angeblich) keine zusätzliche Lehrkraft eingestellt. Dies
ergäbe, dass die Wochenstundenzahl, die m. W. momentan an der oberen
Grenze liegt, in allen Klassen der Grundschule sinken würde, um die
notwendigen Stunden "freizuschaufeln". Wäre eigentlich auch möglich,
dass Schüler aufgrund der Kapazitätsprobleme die Schule wechseln
müssten?

Hinzu kommen dann noch weitere Faktoren: Die Klassenteilung würde mehr
oder minder willkürlich erfolgen und so gewachsene Beziehungen oder auch
Freundschaften trennen. Im Falle von einer Verringerung der Schülerzahl
würde dann wieder zusammengelegt.

Zudem ist m. E. nicht mit einer Umsetzung vor Mitte 2005 zu rechnen:
Dann ist die Grundschulzeit schon halb um.

U. s. w. u. s. f.

> Ich kann dir den Link zur VO in Hessen anbieten, fuer aehnliches in NRW
> musst Du besser selbst suchen:

Danke, werde ich machen.

> Falls das Thema fuer die Mehrheit von Bedeutung ist, sollte man das mE an
> einem zusaetzlichen Elternabend in Ruhe eroertern.

Den wird es nach den Herbstferien geben, aber...

> Dann sieht man wohl
> auch die (Mehrheits-)verhaeltnisse.

... um das "Sehen" geht es mir weniger. Wenn jedoch 51% für das
Durchsetzen einer Trennung sind und 49% diese für eher schädlich
hielten, bliebe bei mir ein bitterer Beigeschmack, falls eine einfache
Mehrheit genüge.

> hth+gr

Danke! Matthias
--
Mac OS X is like a wigwam: no Windows, no Gates, Apache inside.

Michael Schaefer schrieb:
> Am Fri, 15 Oct 2004 11:17:51 +0200 schrieb Matthias Arndt:

> > Kennt Ihr Links zu der Größe von Klassenverbänden?
>
> Ich kann dir den Link zur VO in Hessen anbieten, fuer aehnliches in NRW

Für NRW sollte hier was zu finden sein:
http://www.bildungsportal.nrw.de/BP/Schule/Service/index.html

> > Wann dürfte die Klassenpflegschaft ein solches Vorgehen (stellvertretend
> > für alle Eltern) angehen? Reicht hier eine einfach Mehrheit?
>
> Falls das Thema fuer die Mehrheit von Bedeutung ist, sollte man das mE an
> einem zusaetzlichen Elternabend in Ruhe eroertern. Dann sieht man wohl
> auch die (Mehrheits-)verhaeltnisse.
>
> > Wie schaut die Rechtslage aus?

Da sollte ein Blick in das Schulmitwirkungsgesetz (s.o.) helfen.

Viel Erfolg, Tom

Am Fri, 15 Oct 2004 14:26:06 +0200 schrieb Matthias Arndt:

Hallo Matthias!
> Meine eigene Position ist in dieser Sache ziemlich gefestigt, es liegt
> in der Natur der Sache, dass ich natürlich vorwiegend subjektiv
> entscheide:

Verstaendlich :-)

> So halte ich den Lernerfolg bei einer Klassenstärke von 31 Schülern
> nicht wirklich für gefährdet. Die Klasse lässt sich bis auf wenige
> Ausnahmen gut lenken und ich habe nicht den Eindruck, dass einzelne
> Schüler mangels Aufmerksamkeit der Lehrkraft abrutschen.

Die bisherige Beschreibung und die von Dir hier erwaehnten Ausnahmen
erscheinen mir erstmal nicht dermassen ungewoehnlich, das eine Teilung
zur Debatte anstehen wuerde.

Ploetzliches Abfallen in der Leistung oder das Auftreten von Stoerungen
kann vielfaeltige Ursachen haben, die nicht einmal im Ansatz etwas mit
Schule zu tun haben muessen.
Wird mit dem Vorhandensein dieser Ausnahmen die Teilung begruendet?
Wenn ja, was zeichnet diese Einzelfaelle aus?

> Wenn Eltern dann per Dreisatz die durchschnittliche
> "Aufmerksamkeitsdauer" der Klassenlehrerin für ihr Kind heranführen,

schlapplach

> Im Gegenteil kann ich einer grossen Klasse durchaus auch Vorteile
> abgewinnen: Höhere Ansprüche an das Sozialverhalten, eine "kritische
> Masse" bei der Wahl der Freunde...

Das Argument wuerde ich allerdings auch nicht ueberbeanspruchen.

> Ganz konkret ist das angesprochene Raum- / Personalproblem: Die Schule
> hat zum einen keine Räumlichkeiten mehr für eine zusätzliche Klasse.

Das waere eine Huerde, man muesste bei einer kuerzfristigen Teilung Raeume
anmieten.

> Zum anderen würde (angeblich) keine zusätzliche Lehrkraft eingestellt.

Durchaus moeglich, im Zweifel beim Schulamt anfragen. Das kann man auch
selbst grob ueberschlagen (Abdeckung Lehrer/Stundenanzahl der gesamten
Schule).

> Dies ergäbe, dass die Wochenstundenzahl, die m. W. momentan an der
> oberen Grenze liegt, in allen Klassen der Grundschule sinken würde, um
> die notwendigen Stunden "freizuschaufeln".

Das halte ich fuer unwahrscheinlich. Im Regelfall bleibt die Anzahl bei
einer Teilung gleich, im Ausnahmefall ergibt sich vielleicht eine
Abweichung von etwa einer Stunde, die nicht unbedingt mit der reinen Menge
des Lehrpersonals, meist eher mit der Gesamttafel der Schule
zusammenhaengt. (Hier lohnt sich einmal ein Blick auf den Rahmenplan/
Rahmenlehrplan von NRW).

> Wäre eigentlich auch möglich, dass Schüler aufgrund der
> Kapazitätsprobleme die Schule wechseln müssten?

Ist mir im Grundschulbereich nur fuer Faelle bekannt, bei denen Eltern
dies explizit beantragten. Denkbar waere, das ueberzaehlige, d.h. ueber
die Kapazitaeten eurer Schule hinausgehende Neuanmeldungen an andere
Schulen verwiesen werden koennten (Schulamt).

> Hinzu kommen dann noch weitere Faktoren: Die Klassenteilung würde mehr
> oder minder willkürlich erfolgen und so gewachsene Beziehungen oder auch
> Freundschaften trennen.

Kann passieren.

> Im Falle von einer Verringerung der Schülerzahl würde dann wieder
> zusammengelegt.

Den Fall kenne ich. Wirklich faszinierend war fuer mich dabei nicht nur zu
beobachten, wie zwei Klassen zusammenkommen, sondern vor allem, wie zwei
gewachsene Gruppen, die vorher mit voellig unterschiedlichen Konzepten die
gleichen Themen angingen, aufeinandertrafen.

Dabei fielen bedauerlicherweise einige Schueler dermassen in den Keller,
das mir der Preis fuer die Zusammenlegung mittlerweile mehr als arg hoch
erscheint. Manche - die vorher fast schon gut den Anschluss hielten -
drehen mittlerweile eine zweite Runde. Argumente der damaligen, teils sehr
hitzig gefuehrten Debatten, innerhalb der Klassen, zwischen beiden
Klassen, mit Lehrern, Schulamt und sonstigen Beteiligten haben da teils
einen sehr bitteren Nachgeschmack bekommen, daher mein Rat, derart
wichtige Dinge in der Klasse mit Bedacht und vor allem in Ruhe zu
eroertern, allein schon deshalb, weil eure Kinder hinterher so manche
Zwistigkeit ausbaden muessen.

> Zudem ist m. E. nicht mit einer Umsetzung vor Mitte 2005 zu rechnen:

Dann habt ihr noch etwas Zeit, was euch die Moeglichkeit laesst, genau
jene nutzen zu koennen. Die hatten wir seinerzeit leider nicht.

> Dann ist die Grundschulzeit schon halb um.

Das waere meiner Erfahrung nach wahrscheinlich kein Hinderungsgrund.

> Den wird es nach den Herbstferien geben, aber...
>
>> Dann sieht man wohl
>> auch die (Mehrheits-)verhaeltnisse.
>
> ... um das "Sehen" geht es mir weniger. Wenn jedoch 51% für das
> Durchsetzen einer Trennung sind und 49% diese für eher schädlich
> hielten, bliebe bei mir ein bitterer Beigeschmack, falls eine einfache
> Mehrheit genüge.

Mir ging es bei dem Hinweis eher um die Frage, wieviele Eltern sich aus
welchen Gruenden fuer/gegen eine Teilung aussprechen, weniger um ein
reines Abstimmungsergebnis

Die Entscheidung laege auch nur in begrenztem Umfang in euren Haenden.

gr
mhs

Am Fri, 15 Oct 2004 18:30:10 +0200 schrieb Tom Sander-Fischer:

>>> Wie schaut die Rechtslage aus?
>
> Da sollte ein Blick in das Schulmitwirkungsgesetz (s.o.) helfen.

Nur in begrenztem Umfang, entscheiden wuerde das Schulamt und die halten
sich erstmal an der reinen Schueleranzahl und dem entsprechenden
Lehrerangebot fest. Massgebliche (politische) Vorgabe ist hier, Kosten
einzusparen.

Der von dir genannte Link eroeffnet ihm ein gutes Angebot relevanter
Informationen.

gr
mhs

Michael Schaefer schrieb

> Am Fri, 15 Oct 2004 18:30:10 +0200 schrieb Tom Sander-Fischer:
>
>>>> Wie schaut die Rechtslage aus?
>>
>> Da sollte ein Blick in das Schulmitwirkungsgesetz (s.o.) helfen.
>
> Nur in begrenztem Umfang,

Der Hinweis auf das Schulmitwirkungsgesetz bezog sich nicht auf die Frage
nach der zulässigen Schuelerzahl/Klasse. Dazu wird das
Schulmitwirkungsgesetz sicher gar nichts aussagen.

Eine weitere Frage von Matthias war:

|Nun versuchen einige Eltern z. Z. die Klassenpflegschaft dahingehend zu
|bewegen, dass eine Teilung der Klasse gefordert wird. [...]
|Wann dürfte die Klassenpflegschaft ein solches Vorgehen (stellvertretend
|für alle Eltern) angehen? Reicht hier eine einfach Mehrheit?
|
|Wie schaut die Rechtslage aus?

Zu dieser Fragestellung sollte das Schulmitwirkungsgesetz sehr wohl was
sagen und genau aif diese Fragestellung bezog sich meine Antwort.

> entscheiden wuerde das Schulamt und die halten sich erstmal an
> der reinen Schueleranzahl und dem entsprechenden Lehrerangebot fest.

Das Schulamt entscheidet aber nicht nach freiem Gutdünken, sondern hat sich
nach Vorgaben auf Verordnungs- oder Gesetzesbasis zu richten, die zumindest
eine Obergrenze für die Klassenstärke festlegen sollten (AFAIR ist das 34 in
NRW bzw. 25 für die Sek II, jeweils +10%). Die zu dieser Fragestellung
relevanten Gesetze/Verordnungen kenne ich nicht, sollten unter dem genannten
Link aber auch zu finden sein.

> Der von dir genannte Link eroeffnet ihm ein gutes Angebot
> relevanter Informationen.

Das sehe ich auch so.

Gruß, Tom

Am Sun, 17 Oct 2004 07:48:33 +0200 schrieb Tom Sander-Fischer:

> Michael Schaefer schrieb
>
>> Am Fri, 15 Oct 2004 18:30:10 +0200 schrieb Tom Sander-Fischer:
>>
>>>>> Wie schaut die Rechtslage aus?
>>>
>>> Da sollte ein Blick in das Schulmitwirkungsgesetz (s.o.) helfen.
>>
>> Nur in begrenztem Umfang,
>
> Der Hinweis auf das Schulmitwirkungsgesetz bezog sich nicht auf die Frage
> nach der zulässigen Schuelerzahl/Klasse. Dazu wird das
> Schulmitwirkungsgesetz sicher gar nichts aussagen.

Das hatte ich auch nicht damit gemeint.

> Eine weitere Frage von Matthias war:
>
>|Nun versuchen einige Eltern z. Z. die Klassenpflegschaft dahingehend zu
>|bewegen, dass eine Teilung der Klasse gefordert wird. [...]
>|Wann dürfte die Klassenpflegschaft ein solches Vorgehen (stellvertretend
>|für alle Eltern) angehen? Reicht hier eine einfach Mehrheit?
>|
>|Wie schaut die Rechtslage aus?
>
> Zu dieser Fragestellung sollte das Schulmitwirkungsgesetz sehr wohl was
> sagen und genau aif diese Fragestellung bezog sich meine Antwort.

Meine Einschraenkung bezieht sich auf den weiteren Verlauf einer solchen
Entscheidungsfindung. In diesem Falle ist eine wie auch immer geartete
Entscheidung der Klasse nicht bindend fuer das Schulamt, im besten Falle
wird sie beruecksichtigt. Ich hatte hier einfach weiter gedacht.

>> entscheiden wuerde das Schulamt und die halten sich erstmal an
>> der reinen Schueleranzahl und dem entsprechenden Lehrerangebot fest.
>
> Das Schulamt entscheidet aber nicht nach freiem Gutdünken,

Die VO und Gesetze in NRW haben wohl auch einen aehnlich grossen Spielraum
wie hier in Hessen, der letzlich wenig Spielraum fuer die Klasse laesst.

> sondern hat sich nach Vorgaben auf Verordnungs- oder Gesetzesbasis zu
> richten, die zumindest eine Obergrenze für die Klassenstärke festlegen
> sollten

Sofern es keine Ausnahmeregelung fuer begruendete Sonderfaelle gibt.
Ich habe die dementsprechenden Regelungen fuer NRW nicht gelesen,
vermute hier aber aehnliche politische Einschraenkungen, die sich darin
wiederspiegeln wuerden.

> (AFAIR ist das 34 in NRW bzw. 25 für die Sek II, jeweils +10%).

Das waere im ersten Falle schon ein guter Spielraum fuer das Schulamt,
wie gesagt, sofern es da nicht noch die Ausnahme von der Ausnahme gibt...

> Die zu dieser Fragestellung relevanten Gesetze/Verordnungen kenne ich
> nicht, sollten unter dem genannten Link aber auch zu finden sein.

Daher fand ich den Link auch sehr hilfreich fuer Matthias, da man die
relevanten VO und Gesetze gelesen haben sollte. Die werden im Regelfall
ausgereizt.

gr
mhs