Kinder

Stefan Janßen wrote:

> Daniel Zervikal schrieb:
>> Hendrik Schober wrote:
>
>>> Niemand diskutiert über diesen Fall.
>>> Die Diskussion dreht sich um:
>>> Kind = müde -> will aber nicht schlafen.
>>
>> Darüber kann man nicht diskutieren. Kind = müde -> will nicht
>> schlafen = dann wird es später schlafen.
>
> Eben nicht in jedem Fall!
> Meine Tochter hat definitiv größte Probleme einzuschlafen, wenn
> ihre Müdigkeit nach ihrer üblichen Einschlafphase immer mehr
> zunimmt. Sie ist aber mit ihren 2 1/2 Jahren noch nicht in der
> Lage, aus der Unpässlichkeit am kompletten Folgetag Rückschlüsse
> auf ihr zukünftiges Verhalten ziehen zu können.
> Deshalb legen wir peniblen Wert auf Einhaltung der gemeinsam
> entwickelten Rituale, die ihr Halt und Sicherheit geben, damit
> sie lernt, sich in dem für sie nötigen Schlafrhythmus wohl zu
> fühlen.
[...]
>
> Ich schwinge mich aber nicht auf solch ein hohes Ross, zu
> behaupten, dass müsse für alle anderen mir unbekannten Kinder
> genauso sein.
>
> Ich kenne sehr ausgeglichene, glückliche Kinder, die völlig ohne
> Regelmäßigkeit in ihrem Schlafverhalten gut aufwachsen.
> Einige der Eltern, die das in unserem Bekanntenkreis aber für
> ihre Kinder einfordern, überfordern sie damit.
[...]

Am Montag, 03 Sep 2001 15:03, begann hier eine sehr interessane
Diskussion zu dem Thema: "Katastrophale Essgewohnheiten
abgewöhnen?" Nachlesen kann man sie unter

adu6ptgs3nmkgafnn554e5kq61redjk9fm@4ax.com

Ich füge sie - ein wenig bearbeitet - hier einfach ein. Wenn man
das Wort "Gemüse" durch "Mittagsschlaf" ersetzt, kann man
vielleicht zu ganz neuen Sichtweisen, auf neue Denkwege und zu
überraschenden Lösungen kommen

/Beginn
Unsere große Tochter (3 1/2) isst absolut kein Gemüse, und zwar
ausnahmslos. Obst nimmt sie ab und zu mal an (zu selten, finde
ich) ansonsten nur Kartoffeln, alles was aus Mehl ist (Brot,
Nudeln, Kuchen, Kekse), Würstchen, Fisch und Huhn, und wo immer
es was zu naschen gibt, wird natürlich ordentlich zugeschlagen,
wenn wir nicht dabei sind um es ein wenig einzudämmen.

Wenn immer etwas mit Gemüse auf dem Tisch steht, gibt es lautes
Geschrei und selbst kleinste Reste von Gemüse müssen sorgsam von
den Kartoffeln abgekratzt werden, sonst isst unsere Kleine gar
nichts, was sie dann auch eisern durchhält, wenn man es mal
darauf ankommen lässt.

Die einzige Art, sie ein wenig auszutricksen, ist, Gemüse ganz
klein zu pürieren und in Kartoffelbrei etc zu "verstecken". Wenn
man mit ganz viel Bitten und Betteln mal ein Stück Karotte in
sie reinbekommt "probier doch wenigstens ein Mal", wird es 5
Sekunden später unter großem Ekel hervorgewürgt - das ist keine
Schauspielerei sondern richtiger echter Ekel den wir Erwachsene
vielleicht bei etwas Verfaultem bekommen würden. Dennoch ist es
rein psychologisch, denn die gleiche Karotte püriert und
"versteckt" wird gerne gegessen [...]

Wir haben jetzt eine ganze Zeitlang das Thema überhaupt nicht
mehr weiter beachtet um keinen Druck zu erzeugen, aber auch
jetzt im Kindergarten wo alle Kinder zusammen essen sieht es
ähnlich aus: Mit großem Aufwand wird um das Gemüse herum
gegessen, auch wenn alle anderen Kinder von ihren Bohnen,
Karotten, Erbsen etc schwärmen.

Frage: Sollten wir das Thema auch weitherhin nicht beachten? Wir
sorgen uns schon ein wenig, dass ihr langfristig gewisse Vitamine
etc. einfach fehlen. Oder gibt es noch ein paar originelle
Ideen, wie man ihr mal ein Stück Gemüse schmackhaft machen
kann...?

[Drei Wochen später]

Wollte als Nachtrag zur Diskussion um die Essgewohnheiten meiner
Tochter "keinerlei Gemüse" nun den ersten Erfolg berichten.

1) Es macht wieder richtig Spass, gemeinsam zu essen. Keinerlei
Diskussionen, kein Stress, unsere Kleine freut sich richtig
darauf. Es ist unglaublich: Vorher, wenn wir abends zusammen
essen wollten, hieß es "aber erst will ich Sandmännchen gucken",
jetzt, wenn wir ihr das Sandmännchen anmachen, heißt es "aber
Ihr sollt nicht anfangen zu essen", und wenn doch mal das Essen
kochtechnisch bedingt ein paar Minuten vor 7 auf dem Tisch
steht, dann kommt sie angelaufen und lässt ihr heiliges
Sandmännchen alleine weiterflimmern.

2) Süßigkeiten: Vorher war es so, dass wir ihr Süßigkeiten zwar
nicht verboten hatten, aber meistens gab es erst lange
Diskussionen wie "nicht schon wieder, Du hattest heute morgen
schon, erstmal was richtiges essen, etc.!". Jetzt geben wir,
wenn sie fragt ohne viel Stress 3 - 4 Gummibärchen oder einen
Schoko-Taler so als wäre es nichts besonderes und sagen: "Hier
sind 3 Stück - und morgen kannst Du wieder fragen!" - und sie
ist vollkommen zufrieden damit und isst da mit weniger Stress
als vorher.

3) Und das unglaublichste: Wir hatten jetzt ca. 2 Wochen lang
jeden Tag einen Mix aus 2 oder 3 Sachen angeboten, meistens war
ein Gemüse dabei. Dieses hat sie komplett liegengelassen, und
wir haben dazu nichts gesagt, höchstens mal gefragt: "Magst Du
das nicht? Nein? Ok, dann brauchst Du es nicht zu essen" -- und
haben ihr erlaubt, nur die Würstchen, Kartoffeln oder was auch
immer zu essen.

Und am Samstag geschah dann das Wunder: Sie nahm ein Stück
Brokkoli in die Hand und fragte "Ist das Gemüse?"

"Ja."

"Das will ich jetzt mal probieren."

Sprachs, und aß es auf, und anschließend noch 3 weitere
Stückchen.

Das erste Gemüse seit Monaten! Und der Beweis, dass wir durch
unser Drängeln wohl doch eine psychische oder unterbewusste
Ablehnung erzeugt hatten, die dazu führte dass sie "kein Gemüse
mag". Sonntag hat sie dann zwar wieder alles liegen gelassen,
aber der Anfang ist gemacht und wir wissen jetzt, dass wir auf
dem richtigen Weg sind und dass wir sie wirklich nur vollkommen
in Ruhe lassen müssen und die neue, absolut 100 Prozent
stressfreie Atmosphäre beim Essen ihr Übriges
tun wird.
Ende/

Was war geschehen? Die Eltern hatten folgenden Rat befolgt:
"Die Eltern bestimmen, was auf den Tisch kommt und das Kind darf
dann selber entscheiden, was und wieviel davon es essen
möchte (ohne Einmischung der Eltern)".

Von dem Augenblick an, als das Kind mit- und selbst bestimmen
durfte, lösten sich die Probleme in Nichts auf.

Gruß
Willibald

Stefan Janßen wrote:

> Daniel Zervikal schrieb:
>> Hendrik Schober wrote:
>

[...]

> Ich kenne sehr ausgeglichene, glückliche Kinder, die völlig ohne
> Regelmäßigkeit in ihrem Schlafverhalten gut aufwachsen.

[...]

Diese Eltern stehen, und nur hier kommt ein wenig
> Egoismus ins Spiel, nachts zwei- bis dreimal auf, weil ihre
> Kinder ihnen diktieren, wann sie schlafen dürfen und wann nicht.

Um einen oft gebrauchten Slogan wieder aufleben zu lassen:
Selbstverständlich haben auch Eltern Rechte und auch das Recht,
an sich selber zu denken, also auch im Umgang mit ihren Kindern
egoistisch zu handeln.

Normalerweise leben Eltern und Kinder mindestens 18 Jahre auf
verhältnsimäßig engem Lebensraum zusammen. Ich will deshalb
versuchen, gefühlsneural, nüchtern und rational nach dem
Grundsatz "Investition und Rendite" nachzufragen, welches
elterliche Handeln auf diesen langen Zeitraum welche Rendite
bringen könnte. Als Beispiel nehme ich die "Esserziehung".

Weil unser Filmprojektor endgültig den Geist aufgab, ließ ich
unsere Filme über die Kindheit unserer Kinder digitalisieren und
arbeite sie ein wenig nach. Bei dieser Nacharbeit gewinne ich
Einsichten, die beim bloßen Betrachten entgehen.

So haben wir eine Essszene mit unserer etwa vier Monate alten
Tochter: Sie sitzt in ihrem Hochsitz, die Umgebung ist abgedeckt,
hochkonzentriert, Teller vor sich, Löffel in der Hand, mit dem
sie versucht, den Weg vom Teller in den Mund zu finden. Das
gelingt höchst selten und nur zufällig, dafür landet der
Löffelinhalt regelmäßig irgendwo.
Vor ihr kauert die Mutter, die immer wieder in günstigen
Augenblicken dem Kind einen Löffel voll in den Mund schiebt.

Etwa fünf Monate später, dieselbe Szene: Das Kind isst aus einem
Topf, Lätzchen umgebunden, zielsicher und ruhig, einmal fällt ihm
etwas daneben, dass es mit dem Löffelchen wieder aufkratzt. Die
Mutter sitzt daneben und liest Zeitung. Als das Kind mit dem
Essen fertig ist, signalisiert es der Mutter, sie solle ihm das
Lätzchen abnehmen und aus dem Stuhl helfen.

Von da an - also etwa ab dem neunten Monat - aßen unsere Kinder
weitgehend selbstständig, es gab nie Konflikte oder Ärger.

Dazwischen liegen fünf Monate Training, die dem Kind zugestanden
wurden. Für die Eltern hieß dies während dieser Zeit vermehrter
Zeitaufwand, Geduld und in dieser Zeit Verzicht auf die
Befriedigung des einen oder anderen persönlichen Bedürfnisses.

Es war eine Investition, die beachtliche Rendite brachte.

Aus dem im vorigen Posting geschilderten "Gemüsefall" lässt sich
schließen, dass dem schon rund drei Jahre nervenaufreibende
Konflikte vorausgingen, weil zu früh zu stark von außen steuernd
eingegriffen wurde und dem Kind so die Zeit fehlte, selbständig
seinen eigenen Essrhythmus einzuüben.

Gruß
Willibald

Am Wed, 11 Jan 2006 07:57:18 +0100 schrieb Willibald Papesch:

> Volker Gringmuth wrote:


>> Hä? Lies Willibalds Posting doch bitte noch einmal /mit/ Brille.
>
> Danke. :-)
>
> Ich war schon ganz verunsichert und fürchtete, ich hätte es
> verlernt, mich verständlich auszudrücken.
>
> Gruß
> Willibald

nene, keine Sorge, Du drückst Dich immer verständlich aus :).
Allerdings kann man auch alles gewollt missverstehen, dagegen ist keine
Formulierungskunst immun.
Gruß

Stefan Janßen wrote:

> Hallo Willibald, ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Beiträge
> richtig verstehe...
>
> Willibald Papesch schrieb:
>
>> [fünf Monate Training]

[...]
>> Aus dem im vorigen Posting geschilderten "Gemüsefall" lässt
>> sich schließen, dass dem schon rund drei Jahre
>> nervenaufreibende Konflikte vorausgingen, weil zu früh zu stark
>> von außen steuernd eingegriffen wurde und dem Kind so die Zeit
>> fehlte, selbständig seinen eigenen Essrhythmus einzuüben.
>
> Was hieße das im Mittagschlaffall?

Wenn ein Kind vom Lebensanfang an Zeit bekommt, seinen eigenen
Rhythmus zu finden und einzuüben, spart das in der Regel später
Ärger, Auseinandersetzung und Nerven.

> Hätten wir sie mehrere Tage, Wochen, Monate mit ihrer
> Unzufriedenheit alleine wurschteln lassen sollen?

Das kann und darf dir niemand vorschreiben - und ich will das auch
nicht. Die Eltern allein entscheiden, wie sie mit ihren Kindern
zusammenleben wollen.Es gibt in diesem Fall also kein "sollen".

Allerdings gibt es zu dem "mehrere Tage, Wochen, Monate" eine
Beobachtung, die vielleicht schon jedes im Alltag gemacht hat:
Kinder im Tragtuch schlafen einfach, wenn sie müde sind: ob im
Freien im größten Verkehrslärm, im Supermarkt, oder während die
Erwachsenen miteinander in ein Gespräch vertieft sind ...

Die Frage wäre also, warum Kinder sich gegen Müdigkeit und Schlaf
wehren.
[...]

Gruß
Willibald

In article , Willibald Papesch writes:
>Die Frage wäre also, warum Kinder sich gegen Müdigkeit und Schlaf
>wehren.
>[...]

Das tun sie eigentlich am Anfang nicht. Das kommt nach meiner Erfahrung
erst so, wenn sie laufen koennen. Dann wird alles derart interessant, dass
das Kind sich nicht davon losreissen lassen will. Je nach Naturell kommt
das Kind dann ueber seinen "Muedigkeitspunkt" hinaus, was einem als Erwachsenem
ja auch passieren kann, es ist dann "ueberdreht" und findet seinen Ruhepunkt
nicht mehr.

Diese Situation habe ich einmal, aber eben nur einmal, als ganz praktisch
empfunden. Da waren wir nachmittags auf einem Flughafen, die Maschine
flog und flog nicht, man wurde hin- und hergescheucht, meine Kleinen fanden das
aber sehr interessant und blieben wach, was sie ja auch sein mussten. Dafuer
schliefen sie dann total fertig im Flugzeug, als es endlich Stunden spaeter
losflog. Ich mag mir nicht vorstellen, was gewesen waere, haette ich die
dauernd wecken muessen...

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html

Christoph Gartmann wrote:

> In article , Willibald Papesch
> writes:
>>Die Frage wäre also, warum Kinder sich gegen Müdigkeit und
>>Schlaf wehren.
>>[...]
>
> Das tun sie eigentlich am Anfang nicht. Das kommt nach meiner
> Erfahrung erst so, wenn sie laufen koennen. Dann wird alles
> derart interessant, dass das Kind sich nicht davon losreissen
> lassen will. Je nach Naturell kommt das Kind dann ueber seinen
> "Muedigkeitspunkt" hinaus, was einem als Erwachsenem ja auch
> passieren kann, es ist dann "ueberdreht" und findet seinen
> Ruhepunkt nicht mehr.

Wie erkenne ich das Naturell? Gibt es da klar umschriebene Typen
und Kriterien?

Dasselbe gilt für den "Muedigkeitspunkt"? Ist der bei allen
Kindern gleich oder unterschiedlich? Kann es sein, dass das eine
Kind seinen "Muedigkeitspunkt" um 10.30 hat, das andere um 12
Uhr, ein drittes um 14 Uhr? Was mache ich dann? Bekommen die dann
jeweils zur Zeit ihres "Muedigkeitspunktes" einen Mittagsschlaf
verordnet oder nehme ich den statistischen Durchschnitt? Aber
wäre das erstere nicht der pure Stress für die Eltern, das zweite
die pure Willkür für die Kinder?

[...]

Gruß
Willibald

In article , Willibald Papesch writes:
>Christoph Gartmann wrote:
>
>> In article , Willibald Papesch
>> writes:
>>>Die Frage wäre also, warum Kinder sich gegen Müdigkeit und
>>>Schlaf wehren.
>>>[...]
>>
>> Das tun sie eigentlich am Anfang nicht. Das kommt nach meiner
>> Erfahrung erst so, wenn sie laufen koennen. Dann wird alles
>> derart interessant, dass das Kind sich nicht davon losreissen
>> lassen will. Je nach Naturell kommt das Kind dann ueber seinen
>> "Muedigkeitspunkt" hinaus, was einem als Erwachsenem ja auch
>> passieren kann, es ist dann "ueberdreht" und findet seinen
>> Ruhepunkt nicht mehr.
>
>Wie erkenne ich das Naturell? Gibt es da klar umschriebene Typen
>und Kriterien?

Och, man lebt da ja schon gut ein Jahr zusammen und kennt sich ;-)

>Dasselbe gilt für den "Muedigkeitspunkt"? Ist der bei allen
>Kindern gleich oder unterschiedlich? Kann es sein, dass das eine
>Kind seinen "Muedigkeitspunkt" um 10.30 hat, das andere um 12
>Uhr, ein drittes um 14 Uhr?

In dem Alter nicht mehr. Menschen sind zwar unterschiedlich aber eben nicht
so extrem. Gleichzeitig greift ein gewisser Tagesablauf ein wie z.B.
Mittagessen von 12:30 Uhr bis 13:00 Uhr o ae.. Es ist wohl auch nicht so,
dass der "Muedigkeitszeitpunkt" total unbeeinflussbar waere. Da laesst sich
ein gemeinsamer Nenner finden, der ja durchaus auch mal so aussehen kann, dass
Nr. 1 um 13:00 Uhr schon schlaeft und Nr. 2 erst eine halbe Stunden spaeter.

>Aber wäre das erstere nicht der pure Stress für die Eltern, das zweite
>die pure Willkür für die Kinder?

Klar, aber Extreme waren noch nie gut. Die Wahrheit/das Ideal/der Modus
vivendi liegt wie immer irgendwo in der Mitte und ist ohne Verbiegungen fuer
beide Seiten erreichbar.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html

Christoph Gartmann wrote:

> In article , Willibald Papesch
> writes:
>>Christoph Gartmann wrote:
>>
>>> In article , Willibald Papesch
>>> writes:
>>>>Die Frage wäre also, warum Kinder sich gegen Müdigkeit und
>>>>Schlaf wehren.
>>>>[...]
>>>
>>> Das tun sie eigentlich am Anfang nicht. Das kommt nach meiner
>>> Erfahrung erst so, wenn sie laufen koennen. Dann wird alles
>>> derart interessant, dass das Kind sich nicht davon losreissen
>>> lassen will. Je nach Naturell kommt das Kind dann ueber seinen
>>> "Muedigkeitspunkt" hinaus, was einem als Erwachsenem ja auch
>>> passieren kann, es ist dann "ueberdreht" und findet seinen
>>> Ruhepunkt nicht mehr.
>>
>>Wie erkenne ich das Naturell? Gibt es da klar umschriebene Typen
>>und Kriterien?
>
> Och, man lebt da ja schon gut ein Jahr zusammen und kennt sich
> ;-)

Die Eltern entscheiden also nach ihrem Eindruck? Kann es sein,
dass die einen ein Kind als völlig überdreht aus Ermüdung, die
anderen als fröhlich und ausgelassen auf Grund der entspannten
Atmosphäre erleben?

>
>>Dasselbe gilt für den "Muedigkeitspunkt"? Ist der bei allen
>>Kindern gleich oder unterschiedlich? Kann es sein, dass das eine
>>Kind seinen "Muedigkeitspunkt" um 10.30 hat, das andere um 12
>>Uhr, ein drittes um 14 Uhr?
>
> In dem Alter nicht mehr. Menschen sind zwar unterschiedlich aber
> eben nicht so extrem.

Du meinst also, alle Menschen haben im Wesentlichen den gleichen
Schalfrhythmus? Man hört aber doch von Frühaufstehern und
Nachtarbeitern? Picasso soll z. B. ein Nachtarbeiter gewesen
sein. Hälst du das für Gerüchte? Könnte es sein, dass der
Wach-Schlafrhythmus von Kindern genau dem Wach-Schlafrhythmus der
Mutter während der Schwangerschaft entspricht? Oder könnte es
nicht doch sein, dass jedes Kind (jeder Mensch) seinen eigenen
Lebens- (und damit auch Schlafrhythmus hat)? Könnte es sein, dass
sich das mit dem für alle Kinder gleichermaßen verordneten
Mittagsschlaf ähnlich verhält wie früher mit dem Essen? Gegessen
wird, was auf den Tisch kommt? Der Teller wird leer gegessen,
vorher stehst du nicht auf? Oder mit der Sauberkeitserziehung?
Jedes Kind *muss* mit einem Jahr sauber sein?
Könnte es sein, dass es sich mit dem für überdrehte Kinder
verordnetem Mittagsschlaf um einen ähnlichen Erziehungsmythos
handelt? Oder dass es einfach darum geht, dass die Eltern während
dieser Zeit ihre Ruhe haben wollen, das aber *so* nicht sagen
wollen?
[...]

Gruß
Willibald